Entrevista de Patricia Perelló al Profesor Luigi Ferrajoli

Universidad «La Sapienza» Roma, 14 de septiembre de 2017.

PP: «Nos enfrentamos a un mundo conmocionado en el que los estados europeos han elaborado leyes de emergencia para luchar contra el terrorismo y América Latina ha hecho lo mismo por el problema de la inseguridad, ¿cómo pueden salvaguardarse las garantías frente a estas nuevas realidades jurídico sociales?

LF: Hoy lamentablemente estamos experimentando una crisis de derechos fundamentales que son una dimensión de la democracia, en particular los derechos sociales. El Estado Social en Europa se desmantela, el derecho al trabajo se destruye, la esfera pública se reduce considerablemente debido a la creciente dependencia de la política, en el ámbito económico y financiero, determinada por el carácter cada vez más global de la economía local.
Lo paradójico es que esta reducción de la esfera pública que ve disminuidos los derechos sociales y laborales, produce, a su vez, la satisfacción del uso de la represión penal y un decrecimiento de las garantías del Estado, del Estado de bienestar y la libertad. Además de la represión del terrorismo, en los Estados Unidos hay leyes que logran su objetivo y reducen la libertad. En lo que respecta al terrorismo, creo que la medida principal, que es una utopía, debe consistir en la prohibición absoluta del uso de armas y el comercio de armas de fuego y explosivos.
Vemos continuamente en los videos de los asesinos terroristas, una especie de fetichismo en donde muestran sus armas, y estas armas ¿de dónde provienen?, ciertamente no se cultivan como las drogas, no se producen en África o en el Medio Oriente. Son compradas, y son vendidas por aquellos países que son productores. Esto debe ser de interés general, ya que creo que la prohibición de la venta de armas es la primera prohibición para garantizar la vida. Ciertamente, si comparamos el número de homicidios en América Latina y en Europa, en Italia, por ejemplo, hay 450 asesinatos por año con una población de alrededor de 60 millones. En Brasil hay 50.000, en los Estados Unidos 30.000 está claro que estos asesinatos son producto de la disponibilidad de armas. Desde este punto de vista, podemos decir que Italia, como el resto de los países europeos, se encuentra entre los más seguros, pero esa “fábrica del miedo” que es la televisión cuenta todos los días que los asesinatos son 450 por año, porque hoy son todas entrevistas con víctimas o reconstrucción de la violencia, las violaciones, que tratan de atribuir las razones del miedo a los extranjeros, a los extraños, a los inmigrantes, tenemos la sensación de vivir en la selva, se transmite el miedo para evadir el problema real y para ocultar la crisis real, que es la crisis de la igualdad y los derechos fundamentales.
Estamos en presencia de la mayor desigualdad de la historia. Hoy en día, las ocho personas más ricas del mundo tienen la misma riqueza que la mitad de la población mundial más pobre, alrededor de tres mil seiscientos millones de personas, es decir, cada una de ellas tiene una riqueza de casi medio billón mayor que el promedio de la mitad de pobres en el mundo. Si se piensa que para Platón la desigualdad no debe ser más de uno a cinco, nos enfrentamos a una situación insostenible y que es la verdadera causa de todos los desastres y todas las amenazas: de las guerras, del delito, de los flujos migratorios, que ocurren debido a la miseria. Las personas huyen de condiciones insostenibles que son creadas por las políticas depredadoras, que antes eran colonialistas, y que ahora provienen de la voluntad de los gobiernos que explotan estos países, incluso de la agresión al medio ambiente, porque en el mismo ecosistema surgen trastornos por los efectos en las zonas costeras en los países más pobres.
También el uso indiscriminado de fuentes de energía o el aumento en la producción industrial de alimentos, mientras que para los pobres esta gran devastación produce muertes, en resumen: estamos en una situación que ve ocho millones de muertes cada año por enfermedades no tratadas y muchas otras por sed y por falta de nutrición básica, esta es una situación que no puede durar.

PP: ¿Esto significa que sin la inclusión no es posible encontrar un cierto estado de paz en el mundo?

LF: existe un vínculo entre igualdad y desigualdad. La igualdad tiene dos dimensiones: la primera consiste en respetar las diferencias en lo que respecta a los inmigrantes, respecto de las mujeres que no tienen el mismo apoyo que los hombres; pensemos en las guerras religiosas que están haciendo su aparición. Entonces, aceptamos las diferencias, por un lado, y la inclusión, por el otro. Es a partir de las desigualdades que nacen todos los males: las guerras, las amenazas, el colapso del sentido de pertenencia a la comunidad civil.
Las personas huyen de la pobreza y de situaciones de vida insostenibles, donde viven otra época colonial y donde estos países son explotados por sus recursos ambientales, ya que la mayoría de los efectos de la agresión en el ecosistema son manifestaciones de la explotación de las zonas costeras. También lo son el uso indiscriminado de calefacción y aire acondicionado.
Aumenta la producción de alimentos, a la que los pobres no tienen acceso y sufren una devastación grave que produce muertes, masacres.
Existen diferencias materiales, de las desigualdades dependen todos los males, pero también las amenazas al medio ambiente, las guerras, las guerras, la violencia, el colapso del sentido de pertenencia a la comunidad civil, el colapso de la solidaridad y los vínculos sociales. Por otro lado, la igualdad permite la supervivencia y el desarrollo económico.
Los países que han experimentado el mayor bienestar son simultáneamente aquellos que tienen un estatus social inclusivo. Pensemos en Italia y Alemania, que fueron un montón de escombros después de la guerra de 1945. Alemania es la segunda potencia industrial e Italia la quinta o la sexta, gracias al cambio del estado de bienestar y, por lo tanto, opuesto a aquello que he mencionado. La política de inclusión es una inversión, un lujo. Pensamos en la misma criminalidad de los pobres que no se puede contrastar con el derecho penal. La ley penal es inútil, el grado de incapacidad disuasorio de la ley penal es lo que importa: es máxima contra los vulnerables y mínima contra aquellos que tienen los medios de subsistencia. La clase más fuerte intenta dar respuestas ilusorias a estos problemas.

PP: Hablando de demagogia, ¿cómo podemos reaccionar a esta posición demagógica en países como América del Sur donde los derechos de las víctimas han aumentado en detrimento de los derechos del acusado, que es la persona más débil en la relación procesal? ¿Qué piensa al respecto?

LF: Obviamente, la víctima tiene derecho a participar en el juicio como parte civil, pero las garantías del acusado también son garantías de la víctima, porque no puede estar satisfecho con la condena de un chivo expiatorio. El interés por la verdad, las garantías procesales se respetan en la búsqueda de la verdad, por lo que es la misma víctima quien debe tener interés en verificar la verdad con todas las garantías. Solo la demagogia basada en la ignorancia del uso de la ley puede llevar a suponer que las víctimas son favorecidas por juicios sumarios, que quizás conducen a la condena de personas inocentes.

PP: ¿Cuál debería ser el rol de los jueces frente a toda esta falta de garantías?

LF: Los jueces deben aplicar las garantías previstas por la ley, que a menudo tienen deficiencias graves y otras veces son sólo una ilusión sustancial de garantías. Considero que las garantías, además de ser un fin en sí mismas, son la principal fuente de legitimidad de la jurisdicción, una jurisdicción sin garantías acaba aplastando, sacrificando las mismas razones de su independencia que están ligadas a su papel en la protección de los derechos fundamentales de las personas y la verificación de la verdad «. Las víctimas no son favorecidas por juicios sumarios que tal vez conducen a la condena de personas inocentes. No creo que ayude a la víctima a condenar a chivos expiatorios, sino solo a los verdaderos culpables.
El juez debe ser el garante de todas estas garantías, pero a menudo termina por establecer violaciones graves y en otras ocasiones una ilusión sustancial de garantías. Creo que las garantías son la fuente principal de la legitimidad de la jurisdicción. Una jurisdicción no asegurada termina aplanándose y viendo sacrificadas las razones de la independencia de los jueces, que están vinculadas a su papel en la protección de los derechos fundamentales de las personas, en la determinación de la verdad. Verdad entre comillas, que excluye el sometimiento a autoridades externas, pero eso solo es posible a través de las garantías que no son solo la traducción legal de principios como el honor de la prueba, el derecho a la defensa, e incluso previamente en la predeterminación definitiva del hecho como un crimen, la culpa, la materialidad de la acción. Todos son principios que permiten un carácter tendencialmente positivo de la acción en ausencia de la cual no hay juicio, no hay legitimidad de la acción.

PP: ¿Por ejemplo, qué puede decirnos de estos institutos que actualmente ganan un espacio, como la figura del arrepentido?

LF: Es una deformación que es promover la cooperación del acusado a cambio de una reducción de la pena, es introducir un interés personal para decir algo que la acusación tiene la intención de apoyar. Es el intercambio entre la confesión y el testimonio que puede «reducir la pena del acusado Es un Instituto, que aparte de los aspectos morales, por lo que Beccaria dijo » Me atormento a mi mismo al ver al Estado recompensar la acción criminal». Existe un riesgo de eficacia desde el punto de vista de los efectos, es decir, que las personas débiles sin defensa, aceptan decir lo falso para obtener un beneficio del castigo, lo considero absurdo. El proceso correcto se basa en la carga de la prueba en la acusación, nadie tiene el deber de auto acusarse, sino el derecho a defenderse y negar la acusación, no tienen la carga de la prueba contra ellos mismos y contra los demás, es una profanación del instituto de prueba.

PP: ¿también la incorporación por lectura de piezas de la investigación en un proceso oral es una deformación?, ¿Se trata de una falta de control lo que el acusado debería tener sobre el contenido de las pruebas en su contra?

LF: El proceso correcto implica la oralización, es decir, el hecho de que la evidencia se forma en el debate público, en presencia de las partes, frente al juez y no a la inversa en el secreto de la investigación y mediante la verbalización. Estos principios fundamentales se olvidan en nombre de la eficiencia y, además, es una grave falta de conocimiento del pensamiento liberal y garantizador.

PP: ¿quiénes fueron los autores que formaron su pensamiento? ¿Quién viene a la mente como más importante?

LF: ¡Han sido muchos! Entre los clásicos Hobbes, Montesquieu, Beccaria y Kant. Entre los contemporáneos, a pesar de las críticas y los desacuerdos, Kelsen y Norberto Bobbio.

PP: ¿Qué está leyendo actualmente?

LF: Leo de todo, por supuesto, escribiendo sobre derecho. Siempre leo las noticias. Leo todo lo que necesito para mi trabajo, teorías y reconstrucciones teóricas. O sea que leo teoría general y todas las ramas del derecho, y literatura que no es relevante para mi trabajo.

PP: La posibilidad de recurrir a las organizaciones internacionales para resolver y fortalecer las garantías, por ejemplo la Corte Penal Internacional, como una medida para castigar a los Estados que no cumplan con estas garantías individuales. ¿Crees que esto debería ser obligatorio?

LF: No he distinguido en el plano jurídico entre aquellos que llamamos primarios, que son las obligaciones y prohibiciones correspondientes a los derechos fundamentales y sociales como la libertad, que son los derechos que cuentan, como el derecho a la salud que es una garantía al servicio de salud, la garantía de la prohibición de cometer homicidios, la garantía del derecho a la propiedad, estas son las garantías primarias y luego las garantías secundarias que intervienen en el campo de acción de las violaciones de garantías primarias. Entonces, si la democracia todavía depende de los individuos, lo que necesitamos no es tanto la institución de un gobierno, sino la creación de instituciones nacionales de garantía que sean legitimadas por la voluntad del pueblo y, por lo tanto, una representación global fundada en el consenso de la gente. Pero garantías fundamentales como el derecho a la salud no son mayoritarias y no requieren la aplicación de la ley, lo que se necesita es que se establezca una protección para el medio ambiente, que los medicamentos se proporcionen por los organismos de salud, que se dé lugar a una difusión mundial, que los alimentos se distribuyan en todo el planeta, que el acceso al agua sea posible, estas son las garantías primarias. Entonces evidentemente también las garantías secundarias que son también las constitucionales y las penales que pueden censurar como ilegítimas las leyes, los tratados y las normas que violan los derechos fundamentales y todo esto no tiene nada que ver con el gobierno. Los gobiernos pueden estar cerca del electorado, se legitiman votando, por consentimiento, mediante representación. Lo que se necesita a nivel mundial son las protecciones a estas garantías primarias y secundarias, la financiación a organizaciones como la FAO, la UNESCO y otras ya existentes. La creación de otras instituciones de garantía que se ocupan del medio ambiente pero también del tema de la paz. El Protocolo de la ONU debe ser implementado a través de la introducción del monopolio y la fuerza de la ONU, no solo para evitar guerras, sino también para acciones dirigidas a neutralizar amenazas a la paz. En conclusión, diría que lo primero que debemos rechazar es la idea muy extendida y repetida en las acciones de los gobiernos de que no hay alternativas. Las alternativas están ahí y son absolutamente posibles, incluso usted puede «revertir la realidad y darse cuenta de la gravedad» de los peligros que corremos y que corre la «humanidad en su conjunto con catástrofes nucleares y ambientales, económicas e incluso humanitarias. Y aquí es necesario cambiar el camino mediante la introducción de técnicas de garantías capaces de difundir el Estado de Derecho, sin encontrarse con un futuro de guerra, terrorismo y destrucción, mientras que la falta de idealismo y convicción los llevan a creer que la realidad debe permanecer como es.

PP: la realidad nos está mostrando que el estado de cosas debería cambiar. ¿Cómo podemos modificar las políticas de Estado, cuando hay países, como por ejemplo, los Estados Unidos no se someten a ninguna regla, ni a ningún tratado internacional?

LF: Tenemos la tarea de demostrar que las políticas alternativas son posibles, pero que están en el interés de todos. El problema real es la política en los países democráticos, ya que el consenso está vinculado a los tiempos breves de la política dictados por los plazos electorales y también a los espacios de personas que no se enfrentan a los problemas del mundo y, por lo tanto, terminan siendo subordinados, pasivos. Naturalmente, la gravedad del peligro, en algún momento siempre ocurre, hace consciente a una creciente masa de gente de la insostenibilidad de este estado de cosas y es posible que se formen movimientos a nivel nacional que exijan la defensa de los derechos fundamentales. . Pero lo único que podemos decir es que no hay nada natural en lo que sucede, todo depende de nuestra responsabilidad, aceptación pasiva, nuestra inercia y la crisis de la política misma. No se puede atribuir solamente a los políticos, también es responsabilidad de los ciudadanos que no se comprometen, que no reconstruyen los partidos, depende del grado de responsabilidad de todos. No hay nada necesario y natural en lo que sucede. Hay varias alternativas, además, imprescindibles y absolutamente urgentes. Lo digo con buena razón y con cierto optimismo, con la perspectiva de una posible solución, aunque no sea pronto.

PP: ¿Cómo podemos resistirnos a este «status quo»? ¿Cómo pueden los ciudadanos comunes incluso revertir esto?

LF: Asociarse y reunirse, construir subjetividades colectivas y lugares de trabajo comunitario y establecer, como ya sucedió, organizaciones voluntarias y, por lo tanto, establecer batallas civiles y culturales para defender los derechos, que nunca cayeron del cielo, sino que son el fruto de luchas, y mediante el restablecimiento de la política. Hoy lo que tenemos que hacer es restablecer las partes dignas de este nombre, arraigadas en la sociedad, para proporcionarles un estado democrático interno, entre las cuales, he propuesto durante mucho tiempo, la incompatibilidad entre las cargas de los partidos y las cargas institucionales. El partido juega un papel en la sociedad y no en el Estado, juega un papel político y puede dirigirse a los políticos pero no administrar directamente los asuntos públicos. La refundación de la política no es fácil, porque esto no refleja los intereses de los propios políticos, que defienden, en general, las posiciones parasitarias. En cierto punto de la crisis, la política misma termina por comprender que lo que está sucediendo en su propio futuro y, por lo tanto, crear conciencia, es importante para mí.

PP: En consecuencia la solidaridad es una palabra importante, porque se refiere a las agrupaciones y, por lo tanto, a la solidaridad social.

LF: Sí, la solidaridad y la igualdad son condiciones necesarias, uno de los problemas es carecer de ellas, ya que es lo que hace que las personas se agrupen.

PP: En Argentina tenemos un gobierno neoliberal, tenemos un aumento en el uso del derecho penal y una reducción de los derechos del acusado y, por lo tanto, ¿cómo redefinirías un derecho penal mínimo, en este momento, frente a este crecimiento?

LF: “Derecho Penal mínimo”, es una expresión que acuñé hace muchos años en polémica con la idea fundamental de posicionamiento (naturalmente en otra ocasión) de la ley que acabó protegiendo al más fuerte. La ley penal mínima significa minimizar el avance de la sociedad al no confiar todo a la ley penal. Yo distingo entre crímenes y tolerancias. Muchas catástrofes son provocadas (más que por hechos) por el comportamiento del sistema capitalista que no puede traducirse en tipos penales. Debemos mantener la estructura de garantía del derecho penal. Debemos abandonar el deseo de usar la ley penal cuando su uso no tiene ningún fundamento. Los problemas se resuelven de manera diferente, no a través de la persecución o la penal. Son necesarias políticas diversas, como la introducción de políticas primarias, que son mucho más eficaces que las políticas del derecho penal.

PP: La mayoría de los políticos argentinos resuelve los problemas sociales haciendo uso del derecho penal. ¿Qué piensa al respecto?

LF: Es lo más fácil: el uso coyuntural del derecho penal como si fuera la varita mágica, se castiga un comportamiento y castigarlo significa anularlo. En realidad, no sirve para nada, incluso lo agrava. Las formas de marginalización que culpabilizan aumentan la sensación de injusticia sufrida, solo piensen en la naturaleza socialmente frágil de la justicia penal, solo las personas más pobres y más vulnerables sienten el dolor. Las clases más poderosas solo están relativamente interesadas. Las prisiones están llenas de personas que apenas pueden subsistir. Los grandes empresarios, las grandes bancarrotas, los grandes, las grandes peculados, las grandes corrupciones no son castigados.

PP: ¿Puede la criminología desempeñar un papel en esta problemática?

LF: debemos emanciparnos de todo y no solo proponer proyectos como ideales. Hay crímenes que no son tratados como tales, pero que nos permiten reflexionar.

PP: Los que están en prisión en Sudamérica son personas jóvenes, pobres y analfabetas, ¿qué piensas de esta realidad?

LF: estos son los problemas de la desigualdad, pobreza y desempleo que obviamente surgen de la falta de reconocimiento de un sujeto constitucional. Son democracias que mantienen las desigualdades entre las personas, no respetando los derechos fundamentales a la subsistencia y los derechos sociales, así como la libertad. Evidentemente estos problemas son el efecto del ocaso en el horizonte de la política y que persisten no obstante los errores del pasado.